"tummat ystävämme"

[Tuomas]

No, vaikka täällä Suomessa, vaikka et taida samaa mieltä ollakaan.

[myrkky]

No, vaikka täällä Suomessa, vaikka et taida samaa mieltä ollakaan.

No en aivan allekirjoita sanomaasi, mutta toki suomessa asiat ovat tuoltaosin hieman paremmin kuin monessa muussa euroopan maassa. Mikä sitten erottaa suomen näistä monista muista euroopan maista? Kenties vielä toistaiseksi suhteellisen pieni muslimimaista tulleiden maahanmuuttajien määrä?

[kapiteeli]

Niin, kysyinkin että mitä ongelmaa tässä ollaan hoitamassa asettamalla muslimien kulttuurille rajoituksia, kellään ei tunnu olevan siihen vastausta.

Peruskymys onkin missä menee suvaitsevaisuuden ja "positiivisen syrjinnän" sietoraja! Länsimainen yhteiskunta noudataa kristillistä ajanlaskua, kristillisiä arvoja (vrt. lainsäädäntö) ja juhlapyhiä ja demokratiaa, yhdenvertaisuus, sanan ja ilmaisun vapaus sekä tasa-arvo ovat perustuslakeihin kirjoitettuja arvoja.
Islamilaisissa maissa noudatetaan islamilaista kalenteria, islamin arvoja ja sharia-lakia (maallinen ja uskonnollinen laki samoissa kuorissa) eri muodoissaan. Islamiin ei kuulu tasa-arvo, ei yhdenvertaisuus eikä näin ollen demokratiakaan. Se että Sveitsin kansan enemmistö äänesti minareetteja vastaan on demokratiaa.
Pitäisikö muslimien kulttuurille olla asettamatta rajoja kuten Tuomas ilmeisesti tarkoittaa vai missä ne rajat menee?

Kun islam ei olen vain uskonto vaan siihen kuuluu koko elämän hallinta ja yhteiskuntajärjestelmä niin missä menee tuo suvaitsevaisuuden rajat? Mistä arvoista ei jousteta vai onko kaikki myytävänä?

Pitäisikö Tuomas sallia Suomessa islamin uskoon ja kulttuuriin kuuluva halal-teurastus? Entäpä peruskoulun ala-aste ikäisten tyttöjen avioliitot aikuisen miehen kanssa? (Eihän se ole pedofiliaa jos avioliitossa jyystää lasta?), entäpä sharia-lain hyväksymä mufakhat - pitäisikö nämä kaikki sallia koskapa kuuluvat islamin-uskoon ja kultuuriperintöön?

Entäpä Tuomas työpaikalla. onko oikein että islamin uskoinen saa erivapauden esim. työvaatepukeutumisesta tai työajoista tai jopa hygieniamääräyksistä?

Mufakhat:

What islam is not:

Kuinka islamin mukaan saa naista lyödä

[-JPA-]

Ja täähän vaan jatkuu näemmä.

Kysymys oli että pitääkö sveitsin kansa islamista, ja tuossa oli kansan virallinen mielipide. Hatunnosto että joku muukin kansa ranskan ohella uskalsi näyttää julkisen mielipiteen tuota uskontoa kohtaan. Kun ei tykätä niin se pitää myös näyttää ja tuoda esille. Kansa päätti, turha itkeä. Ja mitä se edes täällä vaikuttaa kun tän maan asioista ei ole kyse?

[Johnny]

Kyl nyt Tuomas ihan pelkästään trollaa ilman mitään muuta tarkoitusta.
Että ihan nyt olisi pitänyt jättää kansanäänestyksen tulos huomioimatta, vai olikohan nyttenkin kyseessä vain suppea otanta ja täten tuloksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä

Leikitäämpä ajatuksella jos oltaisiin menty Tuomaksen mielen mukaan Sveitsissä:
Mitä olisi seurannut jos äänestyksestä huolimatta olisi sallittu minareettien rakentaminen?
Minkä viestin se olisi antanut oman maan kansalaisille?

Vaikka se olis kuinka kaunis ajatus tahansa niin kannattas pitää ihan pikkuinen reality check.
Ei yhteiskunta yksinkertaisesti toimi niin että saadaan kaikki mitä vaan älytään pyytää pelkästään sopeutumisen nimessä. Se on ongelmien kerjäämistä.
Euroopassa on pääosin demokratia, tiedätkö mitä se tarkoittaa?
Ja aivan turha vetää sitä uskonvapautta tässä kohtaa mukaan, kuten itsekkin hyvin tiedät sitä ei olla edes Sveitsissäkään kieltämässä. Sillä ei ole mitään tekemistä minareettien tai muitten uskonnollisten symbolien kanssa.

Ja ongelmaa ei taatusti poista/helpota se että kaiken aikaa otetaan vaan lisää sopeutettavia vaikka ei pystytä edes nykysellään hoitamaan entisiäkään, tai edes olla pystytty vähään aikaan. Puhumattakaan omista kansalaisista.(nuoret,vanhukset,terveydenhoito,syrjäytynee jne)
Mitä humaania on siinä että otetaan porukkaa hoteisiin ilman että niitä kunnolla pystyttäisiin hoitamaan?
Eläimien kohdalla puhuttaisiin jo eläinsuojelurikoksesta.

[Tuomas]

Peruskymys onkin missä menee suvaitsevaisuuden ja "positiivisen syrjinnän" sietoraja!

Miten syrjintää voi perustella positiivisella syrjinnällä? Puhut kauniita länsimaisista arvoista, sanan- ja ilmaisunvapaudesta ja yhdenvertaisuudesta ja perustelet niillä näiden samojen oikeuksien rajoittamista. Eikö tuossa ole pientä ristiriitaa?

Pitäisikö muslimien kulttuurille olla asettamatta rajoja kuten Tuomas ilmeisesti tarkoittaa vai missä ne rajat menee?

Rajat löytyy varmuudella jo Sveitsinkin lainsäädännöstä. Minareetit eivät ole ongelma kenellekään, eikä niiden kieltäminen vähennä ongelmia, todennäköisemmin lisää niitä.

Pitäisikö Tuomas sallia Suomessa islamin uskoon ja kulttuuriin kuuluva halal-teurastus? Entäpä peruskoulun ala-aste ikäisten tyttöjen avioliitot aikuisen miehen kanssa? (Eihän se ole pedofiliaa jos avioliitossa jyystää lasta?), entäpä sharia-lain hyväksymä mufakhat - pitäisikö nämä kaikki sallia koskapa kuuluvat islamin-uskoon ja kultuuriperintöön?

Jos islamilaisesta periinteestä löytyy tapoja jotka eivät sovi länsimaiseen ajatteluun ja jotka on jo laissa kielletty, niin miten Minareetien kieltäminen tai salliminen liittyy asiaan?

[Jari79]

valitaan eduskuntaan semmonen porukka joka muuttaa perustulakia niin että. islam uskonto rinnastetaan terrorismiin ja se on suomessa kiellettyä..

sitten voidaan olla suvaitsevaisia ja sanoa että, kyl tänne mun puolesta sais tulla mutta laki kieltää..

ja kyllä, voi omassa maassa tehdä omia lakeja...

[Tuomas]

Kyl nyt Tuomas ihan pelkästään trollaa ilman mitään muuta tarkoitusta.

Mitä ihmeen tarvetta mulla olisi trollata täällä?

Että ihan nyt olisi pitänyt jättää kansanäänestyksen tulos huomioimatta, vai olikohan nyttenkin kyseessä vain suppea otanta ja täten tuloksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä

Kysymys onkin siiitä, että miksi ylipäätään järjestetään äänestys jonkun ryhmän perusoikeuksien rajoittamisesta.

Leikitäämpä ajatuksella jos oltaisiin menty Tuomaksen mielen mukaan Sveitsissä:
Mitä olisi seurannut jos äänestyksestä huolimatta olisi sallittu minareettien rakentaminen?
Minkä viestin se olisi antanut oman maan kansalaisille?

Esimerkiksi sellaisen viestin, että Sveitsissä kunnioitetaan länsimaisia arvoja?

Ei yhteiskunta yksinkertaisesti toimi niin että saadaan kaikki mitä vaan älytään pyytää pelkästään sopeutumisen nimessä. Se on ongelmien kerjäämistä.

Tämä ilmeisesti ei koske maahanmuuttokriitikoita, jotka pyytävät ja saavat aikaan perusteettomia rajoituksia?

Minareeteja ei kenenkään tarvinnut pyytää, mikään ei kieltänyt niiden rakentamista. Niitä ei Sveitsissä ylipäätään ole kovin monta.

Ja aivan turha vetää sitä uskonvapautta tässä kohtaa mukaan, kuten itsekkin hyvin tiedät sitä ei olla edes Sveitsissäkään kieltämässä. Sillä ei ole mitään tekemistä minareettien tai muitten uskonnollisten symbolien kanssa.

Kyllä uskonnollisten symbolien kieltäminen nimenomaan loukkaa uskonnonvapautta.

Ja ongelmaa ei taatusti poista/helpota se että kaiken aikaa otetaan vaan lisää sopeutettavia vaikka ei pystytä edes nykysellään hoitamaan entisiäkään, tai edes olla pystytty vähään aikaan. Puhumattakaan omista kansalaisista.(nuoret,vanhukset,terveydenhoito,syrjäytynee jne)
Mitä humaania on siinä että otetaan porukkaa hoteisiin ilman että niitä kunnolla pystyttäisiin hoitamaan?
Eläimien kohdalla puhuttaisiin jo eläinsuojelurikoksesta.

Näillä asioilla ei ole enää yhtään mitään tekemistä koko jutun kanssa.

[Johnny]

Mitä ihmeen tarvetta mulla olisi trollata täällä?

Emt, saat mielihyvää/tyydytystä siitä?

Että ihan nyt olisi pitänyt jättää kansanäänestyksen tulos huomioimatta, vai olikohan nyttenkin kyseessä vain suppea otanta ja täten tuloksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä

Kysymys onkin siiitä, että miksi ylipäätään järjestetään äänestys jonkun ryhmän perusoikeuksien rajoittamisesta.

Ai minareetit kuuluvat perusoikeuksiin Mitä tehdään demokratiassa tilanteessa jossa ei päästä jostain asiasta kahden osapuolen kesken yhteisymmärykseen? No ÄÄNESTETÄÄN

Leikitäämpä ajatuksella jos oltaisiin menty Tuomaksen mielen mukaan Sveitsissä:
Mitä olisi seurannut jos äänestyksestä huolimatta olisi sallittu minareettien rakentaminen?
Minkä viestin se olisi antanut oman maan kansalaisille?

Esimerkiksi sellaisen viestin, että Sveitsissä kunnioitetaan länsimaisia arvoja?

Länsimaisiin arvoihin, tai itseasiassa tuskin minkään maan/mantereen/kansan/ryhmän arvoihin tuskin kuuluu se että enemmistön päätöstä ei kunnioitettaisi.

Ei yhteiskunta yksinkertaisesti toimi niin että saadaan kaikki mitä vaan älytään pyytää pelkästään sopeutumisen nimessä. Se on ongelmien kerjäämistä.

Tämä ilmeisesti ei koske maahanmuuttokriitikoita, jotka pyytävät ja saavat aikaan perusteettomia rajoituksia?

Tuskinpa kaikki tuon puolesta äänestäneet ovat maahanmuuttokriitikkoja.

Ja aivan turha vetää sitä uskonvapautta tässä kohtaa mukaan, kuten itsekkin hyvin tiedät sitä ei olla edes Sveitsissäkään kieltämässä. Sillä ei ole mitään tekemistä minareettien tai muitten uskonnollisten symbolien kanssa.

Kyllä uskonnollisten symbolien kieltäminen nimenomaan loukkaa uskonnonvapautta.

Mun mielestä ennemmin on kyse terveestä järjestä kuin uskonnonvapaudesta, et sä voi ruveta mielinmäärin pystyttelemään symboleja sunmuita ympäri pitäjiä ihan vaan sen takia koska niitä täytyy olla sun uskon mukaan.
Koitappa täällä ruveta tekee samaa hommaa kristinuskon nimissä niin varmasti tulee stoppi hommalle ja sillä ei edelleenkään ole mitään tekemistä sen kanssa mihin saat uskoa.

Ja ongelmaa ei taatusti poista/helpota se että kaiken aikaa otetaan vaan lisää sopeutettavia vaikka ei pystytä edes nykysellään hoitamaan entisiäkään, tai edes olla pystytty vähään aikaan. Puhumattakaan omista kansalaisista.(nuoret,vanhukset,terveydenhoito,syrjäytynee jne)
Mitä humaania on siinä että otetaan porukkaa hoteisiin ilman että niitä kunnolla pystyttäisiin hoitamaan?
Eläimien kohdalla puhuttaisiin jo eläinsuojelurikoksesta.

Näillä asioilla ei ole enää yhtään mitään tekemistä koko jutun kanssa.

Ei suoranaisesti tän Sveitsi keissin kanssa mutta mitä sitten, etkö mitään muuta siitä keksinyt mihin tarttua.

[Tuomas]

Että ihan nyt olisi pitänyt jättää kansanäänestyksen tulos huomioimatta, vai olikohan nyttenkin kyseessä vain suppea otanta ja täten tuloksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä

Kysymys onkin siiitä, että miksi ylipäätään järjestetään äänestys jonkun ryhmän perusoikeuksien rajoittamisesta.

Ai minareetit kuuluvat perusoikeuksiin Mitä tehdään demokratiassa tilanteessa jossa ei päästä jostain asiasta kahden osapuolen kesken yhteisymmärykseen? No ÄÄNESTETÄÄN

Kyllä uskonnollisten symbolien voi laskea kuuluvan perusoikeuksiin maassa jossa on uskonnonvapaus.

Miksi tuo yksi symboli on sellainen ettei siitä päästä "yhteisymmärrykseen"? Ei niistä ollut mitään kiistaa vireillä, mutta maahanmuuttokriittinen puolue halusi ne kieltää.

Leikitäämpä ajatuksella jos oltaisiin menty Tuomaksen mielen mukaan Sveitsissä:
Mitä olisi seurannut jos äänestyksestä huolimatta olisi sallittu minareettien rakentaminen?
Minkä viestin se olisi antanut oman maan kansalaisille?

Esimerkiksi sellaisen viestin, että Sveitsissä kunnioitetaan länsimaisia arvoja?

Länsimaisiin arvoihin, tai itseasiassa tuskin minkään maan/mantereen/kansan/ryhmän arvoihin tuskin kuuluu se että enemmistön päätöstä ei kunnioitettaisi.

Ja länsimaisiin arvoihin kuuluu uskonnonvapaus ja toisten kunnioittaminen. Nyt otetaan mallia sieltä ahdasmielisistä muslimimaista. Sekö on se suunta johon toivot Euroopan kehittyvän?

Ei yhteiskunta yksinkertaisesti toimi niin että saadaan kaikki mitä vaan älytään pyytää pelkästään sopeutumisen nimessä. Se on ongelmien kerjäämistä.

Tämä ilmeisesti ei koske maahanmuuttokriitikoita, jotka pyytävät ja saavat aikaan perusteettomia rajoituksia?

Tuskinpa kaikki tuon puolesta äänestäneet ovat maahanmuuttokriitikkoja.

Pyytäjät taisivat kyllä olla julkikriitikoita.

Ja aivan turha vetää sitä uskonvapautta tässä kohtaa mukaan, kuten itsekkin hyvin tiedät sitä ei olla edes Sveitsissäkään kieltämässä. Sillä ei ole mitään tekemistä minareettien tai muitten uskonnollisten symbolien kanssa.

Kyllä uskonnollisten symbolien kieltäminen nimenomaan loukkaa uskonnonvapautta.

Mun mielestä ennemmin on kyse terveestä järjestä kuin uskonnonvapaudesta, et sä voi ruveta mielinmäärin pystyttelemään symboleja sunmuita ympäri pitäjiä ihan vaan sen takia koska niitä täytyy olla sun uskon mukaan.
Koitappa täällä ruveta tekee samaa hommaa kristinuskon nimissä niin varmasti tulee stoppi hommalle ja sillä ei edelleenkään ole mitään tekemistä sen kanssa mihin saat uskoa.

Kukaan ei ollut pystyttämässä "mielinmäärin" yhtään mitään. Sveitsissä minareeteja ei ole montakaan, joten mitään ongelmaa siis ei ollut olemassa.

Ja ongelmaa ei taatusti poista/helpota se että kaiken aikaa otetaan vaan lisää sopeutettavia vaikka ei pystytä edes nykysellään hoitamaan entisiäkään, tai edes olla pystytty vähään aikaan. Puhumattakaan omista kansalaisista.(nuoret,vanhukset,terveydenhoito,syrjäytynee jne)
Mitä humaania on siinä että otetaan porukkaa hoteisiin ilman että niitä kunnolla pystyttäisiin hoitamaan?
Eläimien kohdalla puhuttaisiin jo eläinsuojelurikoksesta.

Näillä asioilla ei ole enää yhtään mitään tekemistä koko jutun kanssa.

Ei suoranaisesti tän Sveitsi keissin kanssa mutta mitä sitten, etkö mitään muuta siitä keksinyt mihin tarttua.

Kun noilla asioilla ei ole mitään tekemistä minareetien kieltämisen kanssa, niin niitä on täysin turha sotkea keskusteluun minareetien kieltämisestä.

[fafa65]

Tuomas rules!!!

[shoon]

Itseäni vähän ihmetyttää tämän minareettikeskustelun yksipuolinen kanta. Tuossa viikonloppuna oli asiasta puhetta eräässä tilanteessa, jossa oli muutamaa eri kristittyä haaraa edustava henkilö ja yksi islamia edustava paikalla ja yhteisymmärrykseen oli aika helppo päästä. Asiaa lähdettiin puimaan tätä kautta: mikä on tyypillinen pohjalainen maisema? No, isot, tasaiset pellot, kaksikerroksiset punaiset talot, metsät, kivinavetat, ladot (ja muutama muu enemmän tai vähemmän perinteinen yksityiskohta). Mitä kuuluu Lappiin? No tunturit, kynttiläkuuset jne jne. Toisaalta mitä kuuluu suomalaiseen kaupunkikuvaan? Useimmiten kirkko keskellä kylää, sen ympärillä liikekeskuksia ja asuintaloja, harva yli 10 kerroksisia. Eli päästiin yhteisymmärrykseen siitä, että tietyillä alueilla on omanlainen infrastruktuuri, jota pyritään pitämään yllä. Kunta päättää, miten kauas tiestä rakennat talosi ja miten kauas järven rannasta saunamökkisi. Lopulta tätä analogiaa soveltamalla tultiin siihen tulokseen, etteivät minareetit kuulu perinteiseen sveitsiläiseen maisemaan, joten niiden rakentamisen estäminen on ihan perusteltua. Ei ole siis kysymys uskonnon vapaudesta, rasismista tai ennakkoluuloista. Nyt on kysymys maisema-arkkitehtuurista. En minä ainakaan haluaisi omaan kotikylään jotain tornia, joka ei edes tuota tuulivoimaa, mutta on silti helvetin ruma.

[lepOsimA]

Että ihan nyt olisi pitänyt jättää kansanäänestyksen tulos huomioimatta, vai olikohan nyttenkin kyseessä vain suppea otanta ja täten tuloksesta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä

Totta kai, otantahan oli vain niistä ihmisistä, jotka kävivät äänestämässä =)

Heitetääs tämmönen välikevennys tähän:

[lepOsimA]

^^ puhut asiaa!

Tässäpä vaan tuumailen, että saadaanko me islaminuskoa suvaitsemalla se suvaitsemaan meitä? Vaikkapa jos rakennetaan koko lapin lääni täyteen minareetteja, niin saataisko edes yks kellotapuli ristillä varustettuna pystytettyä mekkaan?

Ihmeen paljon ottavat lämpöä tälläisestä laista, kertoo jo jotain sekin.. Noo ehkäpä tämä oli pieni piilovittuilulla varustettu signaali allahille, että sitä saa mitä tilaa!

[kaakana]

Puutun nyt sen verran tähän asiaan noista minareeteista. Minusta niitä ei tarvitse ainakaan Suomeen rakentaa! Ai miksi?! No minä en halua että minun parvekkeen vastapäätä olisi minareetti, josta kuulisin mouruamista 5 kertaa päivässä! Ensimäinen rukouskutsu alkaa n. 4.30-5.00. siitä sitä mouruamista riittää aina n. 22.00 asti 5 kertaa päivässä. Toisaalta olen eronnut kirkosta ja enkä niin välitä kirkon kellojen soinnistakaan. Mutta kirkkoja onkin niin harvassa. OIen oleskellut muslimi maissa 7 kuukautta vimosen 1½ vuoden aikana, joten tiedän ainakin vähän mistä puhun/kirjoitan. Arabi emiraateissa minunkin ikkunasta näin 6 minareettia, eikä sektori ollut kovin laaja. Joten täältä yksi ei ääni minareeteille!

Ja mitä tulee uskon vapauteen, niin pitäisikö ympärileikkaukset, lasten naamojen viiltely ym. paska sallittava uskonvapauden nojalla?